Интервью Wirtualna Polska с бывшим польским дипломатом Ежи Марией Новаком (Jerzy Maria Nowak) — профессором Академии Финансов и Бизнеса «Вистула» и заместителем директора аналитического центра «Евроатлантическая ассоциация» (SEA). Польша мутит воду в НАТО и радуется тому, что ЕС распадается, и хочет приложить руку к его разрушению, надеясь повысить уровень своей безопасности. Но реальность выглядит иначе: Польша не сможет защититься самостоятельно в условиях хаоса и формирования нового расклада сил. Если случится беда, она окажется в полном одиночестве, ведь она поссорилась с основными союзниками. А Америка далеко…

Wirtualna Polska: Польше сейчас что-то угрожает?

Ежи Мария Новак: Угроз становится все больше, поскольку и Европа, и мир становятся все менее безопасным местом. Начинают доминировать элементы хаоса, неопределенности, в итоге могут появиться проблемы, связанные с безопасностью.

— Евроатлантический фундамент пошел трещинами.

— Североатлантический альянс (в первую очередь из-за политики Трампа) становится все менее надежным. Сила НАТО — это не только военный потенциал, но в первую очередь надежность. Польша, Черногория или другое государство должны иметь 100% гарантию, что если им будет что-то угрожать, другие союзники будут действовать в соответствии с положениями пятой статьи Вашингтонского договора, придерживаясь принципа «один за всех, все за одного».

Одновременно мы наблюдаем явления более широкого масштаба, например, проблемы в Евросоюзе, который лишился прежней сплоченности, какой он обладал до недавнего времени. Популисты расшатывают ЕС. Есть также кризис, связанный с наплывом беженцев. Это явление дестабилизирует наш континент, в особенности страны Южной Европы. У Италии, Греции, а в последнее время и Испании не получается справиться с ситуацией самостоятельно. И, наконец, на горизонте остаются угрозы, связанные с климатическими изменениями и охраной окружающей среды.

— Еще существует российская угроза.

— Запад и Россия (в первую очередь по вине Москвы) не могут выработать какой-то модус вивенди. Это связано с тем, что Россию не устраивает система европейской безопасности, процесс расширения НАТО и даже само существование Альянса, кроме того, она не может смириться с распадом СССР: Путин назвал это событие крупнейшей геополитической катастрофой.

— Возможно, проблема в том, что каждая страна (Польша, Франция, США) смотрит на Россию по-своему?

— Наше государство находится близко от России, у нас есть болезненный исторический опыт, поэтому появляется проблема в подходе к безопасности. В нашем регионе у нас одно представление о ней, в западноевропейском — другое, в США и Канаде — третье. В связи с этим в НАТО возникают разногласия. Так называемый восточный фланг, то есть мы, чувствует опасность, поскольку российский военный потенциал превосходит по силе потенциал нашего региона в три раза.

Западная Европа, в свою очередь, смотрит на ситуацию иначе, ведь между ней и Россией находится буферная зона — Польша, Румыния… США взирают на все с собственной точки зрения. Для них (в первую очередь для Трампа) — это очень далекие проблемы. Восприятие российской угрозы сильно отличается. В этом контексте особенно опасен будет локальный конфликт ограниченной длительности: он может склонить союзников вернуться к политике умиротворения агрессора.

Российская тактика в отношении НАТО

— Совершенный хаос.

— Уже древние греки говорили, что хаос — основная угроза, которая может возникнуть в отношениях между городами-государствами. Сейчас хаос усугубляет политика Трампа. Он отказывается от партнерства, от торговых соглашений, делает ставку на двусторонние, а не многосторонние контакты, критикует международные организации, считает Евросоюз врагом. В результате может сложиться такая ситуация, что разные страны начнут думать о том, как обеспечить себе безопасность самостоятельно, какие шаги для этого предпринять. Можно представить, что привлекательность вновь обретет российская концепция «концерта великих держав». Это старая идея, которая появилась на Венском конгрессе. К такому пути уже склоняется Трамп, со временем о нем могут задуматься Великобритания, Китай, а в Европе — костяк ЕС, то есть Германия и Франция.

— Представляет ли Россия опасность для Европы?

— На этот вопрос сложно ответить однозначно. Я лично принадлежу к числу таких аналитиков, которые считают, что угрозы военного нападения со стороны Москвы нет. В пользу такого мнения говорят разные факты. Однако потенциал, сконцентрированный в Ленинградском военном округе (он до сих пор не называется петербургским) и на территории Белоруссии тревожит соседей России, в особенности такие небольшие государства, как страны Балтии. Конечно, история показала, что человеческое безрассудство иногда берет верх, но, пожалуй, в Кремле нет людей, которые не анализируют ситуацию и готовы идти на безумные шаги.

— НАТО по своему потенциалу во много раз превосходит Россию.

— Россияне знают, что они не смогут взять верх над Альянсом в военной сфере. Конечно, они способны чего-то добиться в каком-то небольшом конфликте, но победить НАТО и США они не в силах. В связи с этим они обращаются к методам, которые в VI веке до нашей эры придумал мудрец Сунь-цзы, то есть используют диверсии, стараются рассорить противников, ослабить их и заставить погрузиться в анархию.

— Россия финансирует ультраправые силы в Европе.

— Она финансирует их, объясняя, что хочет защитить Запад, христианские ценности…

— …помочь в борьбе с брюссельскими бюрократами и остановить наплыв мигрантов.

— Россияне заинтересованы в изменении расклада сил, ведь они хотят ослабить европейские институты, ЕС, НАТО и заставить уйти с нашего континента американцев. Если это произойдет, Россия станет главной силой, она сможет говорить о своей сфере влияния или, если использовать современное определение, сфере интересов.

В российской сфере

— Что это будет означать для нас?

— Это будет выглядеть не так, как в советскую эпоху. Я бы выделил следующие элементы: во-первых, страны, которые были когда-то членами Организации Варшавского договора (в том числе Польша) образуют новую зону, в которую войдут члены НАТО и ЕС «второго сорта».

— В 2002 году Россия и НАТО подписали в Риме декларацию, которая гласила, что на территории новых членов Альянса будет действовать принцип «трех не»: не размещать ядерные вооружения, не переводить базы НАТО, не создавать другие постоянные военные объекты.

— Эта идея прозвучала впервые в 1997 году на саммите НАТО в Мадриде. Там было решено пригласить Польшу, Венгрию и Чехию к переговорам о вступлении в Альянс. Польшу представлял президент Александр Квасьневский (Aleksander Kwaśniewski), нам сказали прямо, без дипломатических экивоков, что мы должны согласиться на особый статус, то есть принять принцип «трех не». На территории новых членов не должно было появиться ни ядерного оружия, ни значительных (я подчеркну это слово) натовских сил, ни крупных военных объектов НАТО. Квасьневский отреагировал хладнокровно. «Значит, мы не будем полноценными членами?», — спросил он. Нам объяснили, что другого выхода нет, что так придется сделать, чтобы наладить отношения с Россией и не провоцировать напряженность.

— Такой подход существует до сих пор.

— Если Россия обретет доминирующую позицию в Европе, все может усугубиться. Речь идет не только о военной сфере. Первый элемент — это отсутствие на территории таких стран, как Польша, войск НАТО или США. Второй — требование, чтобы Европа начала, как это называют россияне, «уважать» российские интересы в сфере безопасности. Значит, странам, входящим в ее сферу влияния, нельзя будет принимать участие в каких-то действиях, которые Москва считает антироссийскими (например, на Украине или в Сирии). Эта система напоминала бы финляндизацию. Кроме того, изменилось бы количество и характер торговых соглашений с Россией. Договоры в сфере энергетики будут заключаться по венгерскому образцу. Россия получит неограниченные возможности для инвестиций в этих странах, а также будет требовать, чтобы они в какой-то мере согласовывали с ней свою внешнюю политику (россияне назовут это «консультациями»). Кроме того, Москва будет ожидать, что они станут отстаивать ее интересы на мировой арене.

— У всех государств нашего региона, включая Польшу, слабые дипломаты. При этом российская дипломатия, какие бы изменения ни произошли, как бы ни выглядел геополитический расклад, сохранит преемственность и высокий уровень. Она всегда будет обладать превосходством.

— Все это может ожидать Польшу?

— Это будет происходить незаметно, шаг за шагом. Мы не успеем оглянуться, как столкнемся с финляндизацией, хотя она будет несколько отличаться от той, что мы видели раньше. Постепенно наш суверенитет будут ограничивать, у нас станет меньше возможностей выбирать свой собственный путь развития. Конечно, это будет делаться не в форме приказов, как в советские времена, но это может начаться.

Украина — надежда и проблема

— Виктор Орбан считает, что Украина никогда не вступит в ЕС или НАТО, и говорит, что украинское государство следовало бы разделить. В Европе появился ревизионизм.

— Главный наш сегодняшний союзник (кстати, смешно иметь в роли главного союзника страну, которая в четыре раза меньше Польши) ведет в НАТО кампанию, нацеленную на то, чтобы не допустить участия Украины в программах, которые сблизят ее с Альянсом. Венгрия собирается эти программы блокировать.

— А Польша?

— Для нас Украина, если говорить откровенно, — это то, чем выступает Польша для Германии, то есть буферная зона. Лучше всего было бы, если бы она стала членом НАТО, но, судя по всему, в обозримом будущем этого не произойдет. В такой ситуации нам следует стремиться к тому, чтобы она максимально сблизилась с Западом как в области экономики или политической системы, так и сотрудничества с НАТО. Самый худший сценарий для нас — это разворот Киева в сторону Москвы и дрейф Украины на восток. Это до сих пор возможно.

— Спустя несколько дней после встречи Путина с Трампом из Пентагона поступило сообщение, что США будут продавать украинцам оружие.

— Напомню, что Трамп попытался нормализовать отношений с Москвой в тот момент, когда США и Россия вступили в стратегическую конфронтацию. Украина выступает одним из ее элементов, а темы Сирии, Ирана дополнительно обостряют конфликт. США и Россия держат все это в своих руках, какая из сторон решит отступить, и в чем, неизвестно. Американцы дали понять, что пока в этой игре от Украины они не отказываются. После встречи с Путиным Трамп говорил, что они затронули украинскую тему, но о чем они договорились, не уточнил. Такие недомолвки вредят Украине. В Киеве уже начали думать: что делать, ведь они обсуждают нас, может быть, пора договориться с Москвой, чтобы потом американцы не застали нас врасплох?

— Может ли Польша играть какую-то активную роль в обсуждении украинской темы? Сейчас это выглядит не очень реальным.

— Сейчас это совершенно невозможно из-за того, что тень на отношения между Варшавой и Киевом бросает польский национализм. Исправить ситуацию, на мой взгляд, будет сложно. Объединяющие нас инициативы (совместные батальоны, проекты, инвестиции) есть, теоретически можно было бы сделать многое, но потенциал уменьшается. С другой стороны, нас отстранили от обсуждения украинской тематики уже тогда, когда был избран так называемый нормандский формат.

— Но это было еще при президенте Коморовском (Bronisław Komorowski).

— Наша проблема в том, что у нас нет представления, как выстраивать отношения с Россией. Это очень деликатное дело, напрямую касающееся польской безопасности. Концепция суверенитета в наши дни не сводится к тому, что государство заявляет: «Я буду принимать все решения, буду вставать с колен и повергать на колени все другие народы». В наши дни нужно выстраивать связи с разными государствами, формировать свою позицию в рамках крупных союзов (ЕС или НАТО), умело повышать уровень безопасности в широком, а не локальном масштабе. То, о чем говорят политики партии «Право и справедливость» (PiS) не имеет ничего общего с истинным суверенитетом, они придерживаются архаичных взглядов.

Междуморье — фантазии Четвертой Польской Республики

— В этих кругах популярна концепция Междуморья или «ягеллонской Польши», контролирующей территорию Белоруссии, Украины и всех государств, лежащих между Балтийским и Черным морями.

— Во-первых, в реальности никакой концепции нет: к ней не проявляют интереса ни Белоруссия, ни Литва, ни тем более Украина, не говоря уже о России. Во-вторых, мы недостаточно сильны, чтобы претворять в жизнь такой проект. Поэтому на подобные инфантильные фантазии жалко тратить время. Мечтая о Междуморье, мы ослабляем свою позицию в НАТО и ЕС, они смотрят на нас и недоумевают, как можно строить такие нереальные планы. Это наивно, мы сами себя позорим.

— Такой линии придерживался еще Кшиштоф Скубишевский (Krzysztof Skubiszewski) (польский политический деятель, глава МИД Польши в 1989-1993 годах, — прим.ред.).

— Такой линии придерживается сейчас НАТО. Польша выступает против, а поэтому Москва считает, что мы мутим воду в штаб-квартире. К сожалению, она во многом права. Хотя, например, наши возражения против газопровода «Северный поток-2» вполне оправданны: Польше выгодно, чтобы газ шел через ее территорию. Но эта тема не должна блокировать польско-российское сотрудничество в других сферах: культурной, социальной, экономической. Контакты можно развивать, сохраняя лояльность в отношении наших союзников, а одновременно не сворачивая на венгерский путь. Путь Будапешта — это путь к финляндизации, этого мы себе позволить не можем.

— Евросоюз, говорят политики из «Права и справедливости», скоро подчинят себе популисты, и он либо распадется, либо будет настолько раздроблен, что лишится своего потенциала, следовательно, Варшаве следует проводить собственную политику.

— Это одна их самых непродуманных и опасных концепций: мы радуемся тому, что ЕС распадается, и хотим приложить руку к его разрушению, надеясь повысить уровень своей безопасности. Реальность выглядит иначе: государство среднего размера, как Польша, не сможет защититься самостоятельно в условиях хаоса и формирования нового расклада сил. Если случится беда, то есть начнется открытый конфликт, мы окажемся в полном одиночестве, ведь мы поссорились с основными союзниками. А Америка далеко… Так что нужно держаться за союзников.

— Кого вы имеете в виду?

— В первую очередь НАТО и ЕС, с которыми мы, в том числе с участием России, выстроим новый порядок в Европе. Между тем мы расшатываем Евросоюз и ослабляем свою позицию в Альянсе.